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Quando penso a Fabio Pusterla mi è molto difficile dire qualcosa su di lui e sulla sua poesia, perché nel mio caso l’incontro con l’uomo è avvenuto prima di quello col poeta. Ho quindi sempre avuto la sensazione che qualsiasi cosa si potesse dire sulla sua scrittura, per quanto lucida e completa, non esaurisse la pienezza della sua figura umana. Sebbene di persona io non lo abbia visto che sporadicamente, il dialogo interiore che ho avuto con questa figura è stato estremamente assiduo e la percezione di questa pienezza è sempre stata acuta in me, come quella di un bene che diventa modello di vita e che solo possono mostrarti i maestri. Quando penso a Fabio Pusterla, la prima parola che mi viene in mente è dunque generosità, la generosità con cui non ha mai negato il dialogo a chi lo cercava, anche quando si trattava di giovani studenti che di poesia sapevano in fondo poco. Le parole che mi ha dato sono qualcosa che mi porto dietro e, allo stesso tempo, sono pietre che mi segnano la via. E poi, probabilmente, penserei all’impegno, l’impegno con cui svolge il suo lavoro di scrittore e di insegnante, ma anche l’impegno nell’essere e nel rimanere uomo, umano. Così, benché Pusterla non sia stato mio insegnante nel senso per così dire canonico del termine, quando entro in classe, adesso che insegnante lo sono anch’io, ho sempre ben presenti queste due parole: l’impegno, che è anche il rigore scientifico e la profonda e costante preparazione che un insegnante deve avere, e la generosità con cui cerco di trasmettere ai miei studenti qualcosa che va oltre e spesso non c’entra proprio con il contenuto della lezione. In quest’intervista realizzata a Lugano si è parlato del nostro tempo e di cosa possa fare la letteratura, di densità di memorie e di piste da seguire.

L.F.: La prima impressione che ho avuto leggendo Fiumi, nefrite, vortici è quella di uno scenario sconvolto, di un paesaggio naturale e umano devastato in cui delle note fiduciose fanno fatica ad emergere. Penso a Rileggendo Seamus Heaney in cui scrivi: «Avrà un senso, / senti e ti sforzi di credere: comunque la cosa vada. Condivido. / Ma che fatica» (p. 55). Il libro è molto aderente al periodo storico che stiamo vivendo e credo che questa sensazione di fatica esprima bene quello che molti di noi oggi provano. Tuttavia, si percepisce anche una marcata urgenza di cominciare a ricostruire, come se non fosse più il tempo di mettere in guardia da qualcosa. Si ha la sensazione di aver già superato una frontiera o un limite di qualche tipo (penso a Ultimo fiume, ma non solo); quello che poteva crollare è già crollato e quindi, più che la rassegnazione, trova spazio una sorta di riattivazione. Com’è nato questo libro? Da quali situazioni, pensieri ha preso forma?

F.P.: Sì, sono d’accordo anche se della prima parte è più facile parlare. Sulla seconda, quella che chiami della riattivazione, è meno semplice anche per me dire qualcosa, perché forse non ho ancora capito tanto bene cos’è successo varcando quel limite a cui tu alludevi e che in questo libro è effettivamente presente. Il periodo è tra i più atroci che abbiamo conosciuto. Non è del tutto una cosa nuova, ma negli ultimi anni tutto si è aggravato in maniera davvero inquietante, sia per gli scenari bellici, sia per l’avanzata in Italia – ma in tutta Europa, in tutto l’Occidente – di forze politiche lontanissime da quello in cui tutti noi abbiamo creduto e sperato e che sembrano proporre, al di là delle divergenze politiche, una visione che di solito si definisce populista, ma mi pare un termine troppo generico: un appiattimento del pensiero politico, un parlare soltanto alla pancia dei potenziali elettori, insomma una specie di oscuramento generale della ragione. Dentro questa situazione ci dobbiamo poi mettere anche la preoccupazione per la catastrofe di natura ambientale ed ecologica. Tutto questo sta a prima vista chiudendo l’orizzonte, nessuno di noi riesce a immaginare facilmente delle vie d’uscita. Io non trovo un’alternativa se non nelle reti di piccoli gruppi, ma su un piano più ampio non mi sento rappresentato praticamente più da nessuno. Nello stesso tempo però è vero che c’è qualche cosa che mi spinge e penso spinge molti di noi a reagire, anche se non si sa bene ancora come: c’è un’urgenza di riprendere un po’ in mano il filo del discorso. Io non saprei ancora trasformare questa urgenza, questa necessità, o forse semplicemente questa forma di resistenza biologica in un discorso compiuto, però mi pare che sia una pista sulla quale vale la pena incamminarsi. In questo libro, la pista passa di nuovo soprattutto attraverso le figure dei bambini, oppure – nonostante tutto quello che ho detto poco fa – attraverso le immagini che ci vengono dal fuori di noi, cioè da quello che una volta, forse sbagliando, chiamavamo natura.

L.F.: Un’altra cosa che si nota è un uso diverso del tempo, che qui si presenta più assiduamente nella dimensione del tempo storico: un numero cospicuo di testi richiama precisi momenti del passato che sembrano ripresentarsi. L’ultima parola del titolo, vortici, è interessante perché allude sia a qualcosa che girando su sé stessa ritorna (più simile a una spirale in questo caso), sia a qualcosa che inghiotte. Che significato ha questa parola per te? Ci sono entrambe queste accezioni o una è prevalente?

F.P.: Ci sono senz’altro entrambe e forse ce n’è anche una terza che proverò a dire tra un istante. Per collegare questa riflessione sulla parola vortici alla domanda che mi facevi e alla questione del tempo, forse devo tornare a rispondere alla prima domanda, a dire quello che non ho detto prima: come è nato questo libro. L’esperienza concreta che vivo negli ultimi anni e da cui è nata una parte almeno di questa scrittura è quella di una madre e di una suocera molto anziane – attorno ai cent’anni per intenderci – che ora per ragioni diverse vivono in una casa di riposo e in cui la dimensione del tempo si è fatta più complessa, perché la memoria è stata ovviamente intaccata dall’età. Non è scomparso il tempo, ma si è rimescolato. Entrambe, soprattutto mia madre, possono improvvisamente far riapparire dei lacerti di storie completamente irrelati dal discorso razionale e questo ogni tanto può provocare i vortici presenti nel titolo, cioè una specie di sparigliamento generale delle carte. Un esempio concreto è una poesia dell’inizio in cui appare una fotografia. 

Quando abbiamo dovuto svuotare l’appartamento di mia madre, cercavo una certa fotografia, che sono certo di aver visto ma che non trovo più e che mi interessava da un punto di vista storico, per stare sull’argomento: una fotografia della casa dove mia madre viveva da piccola e dove vivo adesso io, che sta in Italia – sia pure di pochi chilometri – e in cui si vedevano dei soldati tedeschi in uniforme forse addirittura da SS che probabilmente facevano una festa. Quindi immagino sia una fotografia che risale a dopo il 1943, quando quella zona è diventata di occupazione tedesca. Questa foto non l’ho trovata, ma ne ho trovata un’altra sconvolgente: in quello stesso giardino, sotto gli alberi che ci sono anche adesso, si vede una bambina molto piccola, mia madre, che ha un anno. Siamo nel 1929, dunque in un momento in cui il fascismo ha già preso il potere, mentre il nazismo ancora non è diventato a tutti gli effetti la dittatura che poi conosceremo. A prima vista è una fotografia idilliaca, ma in mano la bambina ha una bandierina nazista. Improvvisamente questo apre un vortice, un abisso. Intanto perché è curioso che nel ’29 in provincia di Como ci sia una bandierina nazista, poi perché è assolutamente impossibile sapere come ci è arrivata; l’ultima testimone è mia madre e, ovviamente, non si ricorda della scena. Chissà chi gliel’ha portata: qualcuno che credeva di fare una cosa giusta, qualcuno che l’ha presa così come prenderebbe un gagliardetto della Juventus o di Forza Italia per portarlo a un bimbo? Questa bandierina, che fa venire i brividi naturalmente in mano a una bimba, sconvolge quello che uno pensava di sapere e apre appunto questa dimensione di vortice. Fin qui, dunque, è un vortice piuttosto violento e tendenzialmente negativo. Nello stesso tempo, però, la parola vortice per me è legata anche alla tromba d’aria che nel Mago di Oz porta via la protagonista. Il vortice è anche qualcosa che, in questo suo sparigliare le carte, potrebbe anche aprire degli orizzonti. Benché nel libro siano prevalenti le prime due valenze, di violenza e di inghiottimento, non escludo neanche questo terzo aspetto, come se il vortice ci aiutasse un poco a uscire da questa specie di nevrosi novecentesca in cui siamo tutti cresciuti.

L.F.: Mi soffermo adesso un po’ su un testo in particolare che è Via Pasteur, 1965. Forse anche perché si colloca dopo la sezione “A che punto è la notte”, gli ultimi versi di questa poesia mi hanno colpito: «Ma di me […] / non so praticamente nulla / e forse è giusto così» (p. 53). A me ha fatto pensare quasi ad un’implicita presa di distanza da un certo tipo di letteratura memorialistica; un po’ un voler dire che di te e del tuo passato non ti interessa parlare. E questo sia perché le vicende individuali, del singolo, hanno senso di entrare in letteratura solo se si legano a vicende più ampie, cioè se parlano in qualche modo anche di tutti noi, sia perché la tua poesia ha sempre teso a ribassare l’io e a prestare piuttosto lo sguardo e la voce agli altri (un atteggiamento che deriva anche dalla tua pratica di traduzione). Trovo quindi significativo il fatto che questa poesia si collochi dopo la sezione “A che punto è la notte”, che ospita memorie e monologhi frammentari di altre persone, e apra la sezione “Strade”, dove il tuo punto di vista torna più centrale, ma lo sguardo è sempre rivolto al di fuori di sé, verso la realtà. In Via Pasteur, 1965 il corpo del testo è costituito da immagini, nomi di persone che abitavano lì attorno, «l’odore di catrame, di fogna e di pane appena sfornato»; quello che c’era nella via. Qual è il rapporto tra l’io e gli altri in questa raccolta e com’è cambiato, se è cambiato, rispetto al passato?

F.P.: Il discorso sull’io è un discorso che si è fatto tantissimo soprattutto nel secondo Novecento, al punto che siamo tutti un po’ stanchi, ma nello stesso tempo è un discorso centrale. Non c’è dubbio che la figura del vecchio io lirico sia ormai tramontata e che soltanto in maniera molto ingenua uno potrebbe pensare di continuare su quella pista dell’io che confessa i suoi turbamenti interiori; cose che conosciamo bene, che sono state importantissime, ma che oggi è difficile prendere ancora molto sul serio. Nello stesso tempo, però, io penso da molto tempo che non sia possibile neppure rinunciare completamente all’io, pena la trasformazione della scrittura poetica in una specie di bollettino asettico o di esperimento fine a sé stesso. Che cosa secondo me bisogna tentare di salvaguardare del vecchio io? Direi la pronuncia affettiva o emotiva delle parole, che non può che derivare da un punto di vista soggettivo. Non è che io abbia scritto né in passato né adesso avendo presente una specie di progetto teorico di questo tipo, ma a posteriori mi dico che il punto di osservazione dell’io, cioè il mio io storico e biografico, mi sembra continuare a essere utile nella misura in cui è un punto di osservazione, un punto di registrazione e di ascolto di cose che però vengono generalmente dal di fuori, dunque figure altre, paesaggi altri, situazioni altre, viste però sempre in maniera soggettiva. 

In quella poesia, il punto di partenza è molto concreto: è di nuovo una fotografia dove appaio io a 6-7 anni. Vedendo quell’immagine mi ricordo perfettamente la scena: la bicicletta su cui sto imparando ad andare, quello che sta attorno a me e anche quello che non si vede, cioè le persone che vivevano in questa via di un rione popolare di Chiasso dove crescevo. C’è però una cosa che non posso ricordarmi e che non si vede nella fotografia, ma che per combinazione nello stesso periodo mi ha detto un’anziana signora che era la mia maestra delle scuole elementari, con cui sono rimasto in rapporto: «Ah, io non mi dimentico mai del mio Fabio, quel bambino col ciuffo e con lo sguardo malinconico». L’ho salutata, l’ho ringraziata e ho cominciato a pensare: “Il ciuffo, bene, so di averlo avuto e ce l’ho ancora un po’ adesso, ma lo sguardo malinconico a 6 o a 7 anni ce l’avevo? E se sì, perché? Non credo di poter mettere davanti qualche ragione familiare o biografica; vivevo un’infanzia come quella di tutti gli altri. E qui appare l’altro aspetto: quello per cui io non posso e forse non voglio sapere troppo di me stesso; tuttavia, è a partire da quello sguardo che la scena viene rappresentata in questa poesia e in generale nelle altre.

C’è una poesia molto bella [Nuvole, io] di Antonella Anedda in Historiae, dove anche lei parla di questa dimensione. Dice: «Vorrei disfarmi dell’io è la moda che prescrive la critica / ma la povertà è tale che possiedo solo un pronome». Tuttavia, anche il suo dire io credo assomigli molto a quello che ho cercato di suggerire: non è per parlare di sé, ma per usare l’io come osservatorio del mondo.

L.F.: Queste tematiche, l’attenzione verso gli altri e il tentativo di uscire dalla gabbia individualistica dell’io, mi sembrano oggi ancora più urgenti, perché non si tratta più, o non solo, di una postura intellettuale, ma una condizione universale. Viviamo immersi in un mondo che per vari motivi frammenta la nostra esperienza e ci rende sempre più difficile il tentativo di costruire degli spazi di comunità. Anni fa avevi intitolato un intervento “L’inferno è non essere gli altri”, frase che riprendeva un verso di Breve omaggio a Plutone, II in Pietra sangue. Se pensiamo a quello che sta succedendo in questi anni, forte è la percezione di un’incapacità di sentire gli altri. Siamo assuefatti e anestetizzati ormai dalle immagini, dalle parole, dalla cronaca e quando non c’è più indignazione verso l’atrocità, l’empatia e quindi anche il gesto diventano impossibili. Forse, come dici tu, per fare i conti col passato è tardi. Tuttavia, da dove possiamo ripartire per ricostruire un sentire che sia meno assuefatto?

F.P.: Un libro recente di Marco Revelli si intitola Umano Inumano Postumano e ragiona molto su questa perdita dell’umanità, che è una parola grossa su cui potremmo stare a ragionare a lungo; tuttavia, ci potrebbe venir buono ancora il vecchio Kant che dice che l’umanità è riconoscere l’essere umano nell’altra persona. Questa è certamente una cosa oggi minacciata da mille ragioni, tra cui l’assuefazione, come dicevi tu, alle immagini o anche alle situazioni concrete. Esempi di questo tipo ne potremmo fare fin troppi basandoci su quello che stiamo vivendo in questi anni e, senza dubbio, uno degli epicentri è Gaza. Però, anche senza arrivare a questi limiti estremi di orrore, tutti noi, io temo, nonostante i nostri tentativi di salvaguardare quella che prima chiamavo umanità, se giriamo per le vie di Bologna o di Milano o di qualunque altra città italiana, inseriamo una specie di pilota automatico per non vedere alcune cose, per esempio le infinite persone che ti chiedono dei soldi: non puoi darli a tutti, non puoi fermarti con ciascuno a fare due parole e quindi innesti un pilota automatico. A pensarci bene è terrificante. Uscire da questa gabbia di un io pietrificato in sé stesso penso sia una cosa cruciale, forse l’unico tentativo che possiamo fare per andare verso un’altra direzione, per creare comunità, come mi pare dicessi tu. Piccole comunità, complicità umane, cose del genere. Forse poi c’è un’altra gabbia che dovremmo provare a superare, ma di cui penso tu voglia parlare dopo, cioè la dualità uomo-natura.

Evidentemente dietro quel verso che tu ricordavi, «l’inferno è non essere gli altri», che credo abbia parecchi anni oggi, sta la famosa frase di Sartre: «l’enfer c’est les autres». Allora io l’avevo ripresa e rovesciata partendo di nuovo da una sensazione molto concreta, che ho provato spesso e credo proviamo in tanti, cioè quella di lambire le vite altrui senza mai poterci davvero entrare in contatto. È quella sensazione che si può avere passando di sera con un treno che va adagio in un quartiere di una città, quando vedi le finestre illuminate e per un fotogramma, per un istante vedi un pezzettino di vita altrui; un attimo dopo, però, sei già da un’altra parte. Ora, questo bisogno di partecipare alla vita altrui forse porta in sé l’idea di quella comunità che chi ha la mia età ha avuto la sensazione di vivere quando era giovane e che poi è stata spazzata via letteralmente; parlo di una comunità ideale e politica che era quella degli anni ’60-’70 grossomodo, che a un certo punto ha smesso di esistere non per fragilità o pigrizia sua, ma perché i venti della storia hanno soffiato in un’altra direzione. Si può ricreare qualcosa del genere, in altre forme, non certo nostalgicamente? Beh, credo che sia l’unica prospettiva verso la quale possiamo andare.

L.F.: In Dalle terre alte scrivi: «Non sempre guardi e vedi ciò che guardi / non sempre ne hai la forza. Se qualcosa / distrae, si sovrappone, // ammutolisce il mondo, deconcentra. / dimenticati di te per contemplare» (p. 109). Queste parole, che vogliono essere un invito e un appunto per ricordarsi come cogliere la bellezza, mi sono sembrate però collegate anche con quanto dicevamo prima: dobbiamo cioè dimenticarci di noi non solo per accogliere il bene, ma anche per sopportare l’orrore? E dico sopportare non nel senso di accettarlo passivamente, ma di riconoscerne l’esistenza. Siamo responsabili di esserci distratti sia dall’orrore che dal bene? Sono due tipi diversi di distrazione oppure in qualche modo sono collegati e l’uno implica l’altro?

F.P.: Credo che siano due cose diverse. La distrazione rispetto ai cosiddetti mali del mondo deriva da ciò che abbiamo detto prima: dalla assuefazione, ma indubbiamente anche dalla nostra pigrizia intellettuale ed esistenziale. Di fronte a questa evidenza del male io penso che sia colpevole il distrarsi, anche se in qualche caso tutti lo facciamo ed è inevitabile. C’è una poesia bellissima di Giovanni Raboni, ormai antica, che mi pare si chiami La commemorazione dei defunti e che inizia dicendo: «Con i tuoi, lo sappiamo, un modus / vivendi l’hai trovato. Non era facile / né difficile, quasi non c’era scelta. Ma quei tizi di cui / non ti frega niente, carbonizzati / nella carcassa di un caccia sbocconcellati dall’uomoleone falciati / dal tifo sull’altipiano, che / salvezza c’è per te in loro?» Raboni conclude poi con un verso terrificante: «Siano rimessi, dico (i morti) nel nostro impasto quotidiano, piega il giornale, / lascia che lontano i vivi seppelliscano i vivi». Si tratta del rovesciamento di un famoso versetto evangelico: «Lascia che i morti seppelliscano i loro morti». Ora, naturalmente nella visione evangelica vivi sono coloro che aderiscono alla nuova vita predicata da Gesù e morti sono tutti gli altri, ma per Raboni, per noi oggi, per chi non partecipa più a questa visione di un oltre metafisico, le cose si complicano. Allora cosa siamo? Ecco, io penso che l’unica prospettiva sia tentare di mantenere vigile lo sguardo, non cedere alla distrazione. 

L’altra distrazione, invece, quella relativa al bene e alla bellezza, è una distrazione d’altra natura. Forse qualche figura di me molto migliore è capace di mantenere questa forma di attenzione e concentrazione sul fuori da sé ventiquattr’ore su ventiquattro; io non ci riesco. Molto spesso questi istanti di profonda immersione nel vivente durano poco, poi ti fa male la pancia, ti viene in mente una cosa che devi fare e ti distrai. E forse in questo secondo caso non potrei pretendere da me, e figuriamoci dagli altri, di essere sempre vigile. Però, quando questa distrazione non c’è, quando cioè riusciamo a intuire – difficile dire più di così – il nostro profondo rapporto con l’esistente, allora è un momento di grande intensità in cui le cose e anche le figure umane possono apparirci in una lucentezza, talvolta in una bellezza (per usare questa parola un po’ giù di moda ma che pure esiste), lancinante.

L.F.: Parlando infatti adesso di una dimensione più spaziale, più legata ai luoghi e a ciò che li abita, ho avuto l’impressione che in questa raccolta ci fosse una polarità maggiore, che mondo naturale e umano (due componenti da sempre presenti nella tua produzione) fossero molto più in conflitto, come se tra di loro ci fosse meno armonia. Nella tua poesia c’è sempre stata la compresenza di elementi diversi, tra i quali però si cercava di arrivare a una sintesi. Qui si ha la sensazione di un attrito e una contrapposizione maggiori, di una separazione più netta tra i due ambiti. Condividi questa sensazione?

F.P.: È giusto, è senz’altro così e questo deriva di nuovo dalle preoccupazioni che tutti conosciamo, da quello che sta accadendo. Ci ho pensato a lungo. Qualche mese fa mi è stato chiesto di andare a Perugia in un contesto molto particolare: un ciclo di incontri organizzati dai Francescani sul Cantico delle creature e la poesia moderna e contemporanea. Quello che ho cercato di dire e che forse oggi, a pochi mesi di distanza, direi in un altro modo è questo: le due distanze più ovvie che ci separano da un’opera come il Cantico delle creature, quella cronologica e quella ideologica, tutto sommato noi le possiamo superare; possiamo leggerlo con un’adesione e una commozione altrettanto forti. La terza distanza mi sembrava però invalicabile, e cioè la rottura definitiva del rapporto tra esseri umani e mondo naturale, che invece in Francesco è ancora fortissimo. 

Quando Ungaretti, in un testo ormai scolastico, dice: «mi sono riconosciuto / una docile fibra / dell’universo» oppure: «Il mio supplizio / è quando / non mi credo / in armonia», dice qualcosa che va abbastanza d’accordo con il Cantico di Francesco, ma che noi credo non potremmo dire se non barando. Quando mai ci siamo sentiti in armonia e quando mai abbiamo potuto credere davvero di essere una docile fibra dell’universo? Se dovessi indicare qualche poeta in cui questa frattura si fa più drammatica, tra i grandi maestri più recenti ne citerei due: in Italia Andrea Zanzotto e nel mondo anglosassone Seamus Heaney, che sin dal suo primo libro, Morte di un naturalista, proprio di questo parla: della frattura immedicabile tra un antico rapporto quasi idilliaco con la natura e l’improvvisa coscienza di un baratro, al di là del quale la natura fa paura ed è altro. 

L’idea della nostra autoesclusione rispetto alla natura in questo libro è forte, ma, come dicevo poco fa, anche se sono passati pochi mesi dall’apparizione del libro, oggi forse direi le cose in maniera diversa. E questo perché ho scoperto un filosofo francese che si chiama Baptiste Morizot, molto attivo in alcune iniziative chiamiamole ecologiche in Francia di cui dà conto nei suoi libri. Morizot propone prima di tutto di decostruire questa specie di antica dualità uomo-natura, che secondo lui deriva grosso modo dall’umanesimo ma che si accentua in maniera evidente e via via più sempre più drammatica con la rivoluzione industriale. Così ho cominciato a pensarci su bene: quando noi dicevamo natura, cosa stavamo dicendo? Stavamo dicendo che la natura è ciò che non è umano, magari qualcosa da dominare oppure più recentemente da santificare, ma era sempre ciò che non è umano, come se noi ci fossimo auto-esclusi dalla natura per ragioni di certo ideologiche, economiche eccetera eccetera. Il titolo, che è un po’ anche l’invito che costantemente ritorna nelle sue pagine per superare tale dualità, in francese suona così: Raviver les braises du vivant: Un front commun (Ravvivare le braci del vivente: un fronte comune). Il vivente è l’insieme delle cose che vivono sulla terra, di cui facciamo parte, da cui discendiamo e di cui ci nutriamo. È un primo tentativo di non parlare più di natura, né di dominio o di museificazione, ma di stabilire un nuovo rapporto. Io non saprei ancora trasformare le sue pagine in un’indicazione per me, se non nella misura in cui questa attenzione al vivente di cui facciamo parte anche noi comincia ad aiutarmi a risolvere una specie di contraddizione che porto con me da sempre e cioè quella per cui questi due elementi, diciamo la natura nel vecchio senso del termine e la società umana, erano compresenti con valori e funzioni molto diversi. 

Io come essere umano so bene cosa stiamo facendo e cosa sta succedendo, ne sono annichilito e preoccupato; e tuttavia, se vedo un albero che si muove al vento, sono portato a guardarlo con ammirazione. Se fai una passeggiata in un bosco e un cervo ti attraversa la strada, lo guardi? Certo che lo guardi; lo guardi con un’ammirazione quasi infantile, ma perché lo guardi a ben vedere se non sei né un cacciatore né un naturalista né uno studioso? Cosa ti colpisce? A lungo ho pensato che la ragione di questa attrazione stesse nell’alterità dello sguardo che l’animale getta su di te e che per te è sconosciuto e inconoscibile (la famosa elegia di Rilke sullo sguardo animale). Oggi continuo a pensarla così, ma intuisco anche qualcosa di più profondo: una specie di – allora incosciente in me – alleanza di ciò che è vivo con le altre forme di vita. Ecco, non so bene dire di più su questo tema perché ci sto pensando solo da un paio di mesi, ma mi pare una prospettiva interessante da approfondire.

L.F.: In questa raccolta hai incluso anche Addio a un’associazione letteraria. È forse il testo che è circolato di più e che prende le mosse dalla decisione dell’associazione “Autrici ed autori della Svizzera” di non assumere una posizione politica nei confronti di quello che stava succedendo in particolare in Medio Oriente, se ho capito bene.

F.P.: Sì, il punto di partenza era ancora più preciso: il premio che non è stato attribuito, nonostante si fosse già deciso di darglielo, a una scrittrice palestinese alla Fiera di Francoforte, perché nel frattempo, pochi giorni prima, c’era stato l’attacco di Hamas e quindi è sembrato politicamente scorretto. Su quell’avvenimento alcuni scrittori dell’associazione avevano chiesto che venisse presa una posizione e la risposta fu invece, per me almeno, piuttosto sgradevole: una lettera inviata a tutti in cui il comitato che dirige l’associazione diceva che erano gli autori, con le loro opere, a dover prendere posizione, non l’istituzione. Allora mi è saltata la mosca al naso e ho scritto a mia volta una lettera, in cui ho detto che, con tutti i miei limiti, lo facevo da cinquant’anni, ma non era questo il punto. Ho chiesto quindi di inviare la mia lettera a tutti i soci o di pubblicarla sul bollettino. Mi hanno risposto che non avrebbero cambiato opinione e che per ovvie ragioni la mia lettera non poteva essere inviata. Ne è nata una polemica interna che è sfociata in una riunione, durante la quale ognuno di noi ha espresso le proprie idee e ci è stato promesso che ci avrebbero riflettuto. Quando, passati alcuni mesi, ho ricevuto la convocazione dell’assemblea annuale in cui non c’era traccia di questo dibattito, ho capito che le cose erano finite lì e ho deciso di dare dimissioni. Quindi il punto è questo: non è tanto una presa di posizione politica, è l’idea che un’associazione di scrittori senta o non senta il dovere di assumere anche una posizione di natura politica, sia pure nel senso più ampio e lato del termine.

L.F.: La questione è infatti molto più ampia e alla fine riguarda il ruolo che la letteratura ha e magari l’assenza di un dibattito su che ruolo debba avere, soprattutto nei confronti del potere. Io ho la sensazione che oggi le persone facciano più fatica a prendere posizione. Ad ogni modo, la domanda che ti volevo fare riguarda non tanto il ruolo degli intellettuali, che è una parola che non mi piace molto, ma proprio il ruolo che secondo te deve avere la letteratura. E, se è diverso, che ruolo dovrebbe svolgere invece la poesia?

F.P.: Io penso che chi esercita la scrittura nelle sue varie forme, chi ha il privilegio – perché è un privilegio – di utilizzare un linguaggio simbolico debba tenere presente che ogni privilegio comporta anche dei doveri. Come ciascun artista, poeta o musicista debba poi interpretare concretamente quei doveri, cioè debba sentire la responsabilità di un rapporto con quello che lo circonda, io penso che nessuno lo possa definire esattamente. Ciascuno sceglierà la sua strada, che può anche essere quella del silenzio, cioè di un linguaggio che non si vuole sporcare le mani con la cronaca e che non intende, perché ha paura così facendo di perdere le proprie caratteristiche, fare dichiarazioni. Diverso però è il discorso su quegli organi che rappresentano la letteratura, le associazioni: quelle sì, io credo, devono fare qualcosa. I singoli scrittori devono trovare la propria voce. Questa è la prima parte della risposta. 

La seconda è che naturalmente un’opera narrativa sembra poter entrare più facilmente e direttamente in argomenti come quelli di cui stiamo parlando e poter toccare in maniera più immediata la coscienza dei suoi lettori (benché oggi mi capiti piuttosto di rado di leggere dei romanzi che fanno questo). La poesia è un po’ diversa, perché diversa è anche la lettura che il lettore fa della poesia. Penso che continui a essere valida l’idea espressa da Emily Dickinson: «Di’ tutta la verità ma dilla obliqua». La poesia lavora sulle parole e si può pensare che sottraendo le parole alla loro piattezza quotidiana e comunicativa e riempiendole di tutte le risonanze semantiche, la maggiore densità si possa trasferire da chi le scrive a chi legge e che l’aumento della densità possa contrastare quella specie di pensiero unico plastificato di cui siamo tutti un po’ vittime. Io credo che la poesia si possa porre gli stessi dubbi, gli stessi interrogativi e assumere analoghe responsabilità, cosciente del fatto che il suo linguaggio è diverso. 

L.F.: Come si può però prendere posizione, qualora lo si voglia fare, senza scadere nel manifesto? Perché ovviamente il compito di chi fa letteratura non è quello di stendere proclami o manifesti. Come tu scrivi giustamente: «Non anche di questo dovremmo parlare? Non soprattutto di questo? A nostro modo obliquamente» (p. 82). Come si fa a conciliare la necessità di prendere posizione con quella di dare priorità alle ragioni della letteratura? Ti è mai capitato che queste due dimensioni fossero in conflitto?

F.P.: Certamente sì. Io se voglio prendere posizione lo faccio scrivendo un articolo o una lettera al giornale; questa è la via come cittadino e come essere pensante che credo di dover praticare e che qualche volta pratico, benché con una fatica crescente. In parte questa fatica deriva dalla sensazione che ogni cosa che scriviamo di questo tipo entri in una specie di centrifuga comunicativa, di melassa in cui tutto è uguale a tutto e che quindi non abbia più molto senso farlo. Tuttavia, ogni tanto l’urgenza e lo sdegno sono tali per cui lo si scrive. Un’altra parte di fatica deriva dal fatto che non solo oggi è forse più difficile prendere posizione, ma che è molto più difficile che su una presa di posizione si inneschi un dibattito. Sembra assurdo nell’epoca dei social, ma il dibattito così come lo abbiamo conosciuto per decenni, se non per secoli, presupponeva una distanza, dei tempi di elaborazione, la non mescolanza tra le idee e le persone. Quando Pasolini polemizza con Italo Calvino, in discussione non c’è il loro rapporto, se non eventualmente in seconda battuta, e tra un articolo di Calvino e un articolo di Pasolini passano settimane o mesi, ma il dibattito era lì. Oggi questo non avviene più, oppure avviene nel giro di poche ore, in quella maniera frenetica che non serve a nulla perché non porta a un di più di conoscenza. È una situazione davvero difficile, che di nuovo rende più faticosa l’eventuale presa di posizione. 

Il testo da cui siamo partiti è quello dove mi spingo maggiormente verso il limite più pericoloso, quello in cui dici quello che pensi. Non penso che la poesia debba fare questo, altrimenti correrebbe il rischio di trasformarsi nella messa in versi delle idee. Nello stesso tempo però io credo di poter utilizzare liberamente, come farebbe un pittore, i materiali che si offrono alla mia curiosità, che possono essere materiali tradizionalmente poetici, ma anche materiali che derivano dalla cronaca nera o dalle cronache politiche del nostro tempo. Posso utilizzarli senza preoccuparmi troppo del fatto che i secondi siano più spuri, più sporchi degli altri e così facendo, inserendoli nella mia riflessione politica – per usare una parola grossa –, ecco che è possibile che anche la poesia si sporga sul tema dell’impegno civile, non assumendolo come un oratore che dice quello che pensa, ma assumendo le condizioni per cui le parole hanno anche una valenza civile e politica. Un poeta francese che ho tradotto e che purtroppo è morto precocemente, Antoine Emaz, ha pubblicato un testo bellissimo sulla poesia [Sulla punta della lingua], scritto però in prosa, dove diceva alcune di queste cose: «Il singolare deve raggiungere il comune, senza perdersi: tutti i mezzi sono buoni […] altrimenti si sceglie di crepare scritti, da soli». Quindi partire dalla propria esperienza, ma con la speranza che possa, attraverso l’elaborazione del linguaggio poetico, trasformarsi in una cosa che appartiene potenzialmente a tutti. E questo vale anche per i discorsi che stiamo facendo: quello che io dico può avere un senso non perché è la mia idea, ma perché è la mia angoscia, il mio dubbio. Io non ho nessuna certezza, non so cosa pensare di quello che sta avvenendo nel mondo, ma certamente posso esserne preoccupato e questo credo sia un sentimento condivisibile.

L.F.: Se penso a uno spazio di relazione e condivisione, mi viene subito in mente la scuola, che è forse uno dei pochi spazi rimasti in cui si può creare un rapporto vero e andare verso quell’idea di comunità di cui parlavamo prima. Non a caso, questo spazio è oggi prepotentemente minacciato e insidiato in vari modi ed è quindi fondamentale proteggerlo. È una questione che sento molto vicina e so che anche tu hai riflettuto molto su questo, anche se ora non insegni più al liceo ma solo all’università. Mi piacerebbe chiederti come far resistere questo spazio di relazione nella scuola. 

F.P.: Sono d’accordissimo col discorso che hai fatto sulla scuola e sulle minacce che su di essa gravano un po’ dappertutto. Nel Discorso a difesa della scuola pubblica, che credo risalga se non al ’47 a pochi anni dopo, Piero Calamandrei si chiedeva se fosse possibile un altro fascismo. Rispondeva che certamente sarebbe possibile, ma in forme diverse: uno dei principali modi per creare delle scuole di partito sarebbe stato cominciare a screditare, trascurare e impoverire le scuole pubbliche. È quello che è accaduto e sta accadendo un po’ dappertutto. Questa è una, non l’unica delle minacce. L’altra che vedo fortissima è quella di una specie di tecnocrazia pedagogico-politica che rischia di farci perdere di vista quello di cui stiamo parlando, cioè la sostanza della relazione. Nonostante queste minacce, però, io credo che la scuola sia davvero uno degli ultimi luoghi dove è possibile costruire qualcosa di simile a ciò di cui abbiamo parlato per tutta la nostra intervista e, di solito, se uno vuole ci riesce. Non tutti forse lo vogliono o sono capaci di farlo, ma se lo vuoi e sei capace, la relazione si crea, con tutte le difficoltà e le contraddizioni che inevitabilmente attraversano un’ora di lezione, ma si crea eccome. Io credo che questa continui a essere la cosa più importante e chi ha la fortuna di insegnare una materia come le nostre, cioè materie che una volta si chiamavano umanistiche, forse è in una posizione in cui è ancora più facile stabilire questa relazione, se – ed è questa la grossa scommessa – se questa relazione può esistere passando attraverso la letteratura, non soltanto attraverso la preoccupazione umana che io insegnante posso avere per i miei studenti. Se questo avviene, allora la letteratura ha un senso. Riuscire a propiziare l’accensione di una scintilla di questo tipo è una cosa bellissima che si può tentare di salvaguardare. Del resto, ogni volta che anche adesso mi capita di andare in una scuola perché mi invitano a leggere delle poesie, quasi sempre succede qualcosa di sorprendente. Questo vuol dire che c’è la possibilità di andare in quel tipo di profondità in cui la cultura e la vita si inanellano l’una nell’altra. 

L.F.: C’è anche un’altra cosa che mi viene in mente e che si lega a questo discorso. Tu in questo libro parli di come oggi sembra che la memoria venga continuamente risucchiata in un vortice di oblio, di quanto si faccia fatica a trattenere e custodire la memoria, quasi scorresse via come l’acqua di un fiume. In Ponte pedonale scrivi: «Tutta quest’acqua oggi è uno spreco di memoria, un banale / trascorrere. Dissipazione. Tempo allo stato brado» (p. 62). Ogni tanto ho la sensazione che non ci sia limite alla nostra capacità di dimenticare. Penso che sia una condizione generale di tutta la nostra società attuale; la scuola non sfugge a questa dinamica (si veda Schizzo metropolitano), ma allo stesso tempo proprio la scuola è forse uno spazio in cui più direttamente abbiamo la possibilità di contrastare l’oblio e la dissipazione. Solitamente tu affidi alle cose marginali e/o piccole, tra cui anche i figli e i nipoti («le vite minime caparbie», p. 125) la capacità e forse il compito di mostrare e preservare una luce (penso a Costa brava). Tuttavia, il modo dobbiamo mostrarglielo noi. Noi abbiamo comunque un ruolo fondamentale.

F.P.: Certo, penso che sia così. La memoria culturale, letteraria e storica sono senza dubbio molto minacciate da una specie di presente piatto che non si ricorda nulla se non l’altroieri tuttalpiù, e di questo tutti noi insegnando potremmo fare migliaia di esempi. Gli adulti sono peggio perché i giovani hanno almeno il vantaggio di andare a scuola. In fondo si torna a una parola che ho usato prima in un’altra parte della conversazione, la parola densità: la coscienza del fatto che il mondo in cui viviamo, il suolo su cui camminiamo abbia una densità e una profondità a me sembra fondamentale. Se non cogliamo questa densità camminiamo in un mondo di superficie, di plastica. Ora, la densità non ha solo a che fare con la memoria, ma la memoria ne è una componente. Quindi instillare in vari modi questo senso della prospettiva temporale, questo dialogo con coloro che ci hanno preceduti è una cosa importantissima che è certamente in contrasto con il mainstream della comunicazione globale di oggi.

L.F.: Vorrei farti un’ultima domanda riguardo a Ultimo fiume, in cui le dimensioni dello spazio, del tempo e della memoria si fondono. La mia prima impressione, come ho detto all’inizio, è stata quella di uno scenario molto cupo, sconvolto e devastato, che sembra guardare con amarezza anche alcuni simboli delle raccolte precedenti: a un certo punto citi la rondine e la libellula (p. 123), che erano elementi positivi; adesso sono polvere, frammenti. Lo scenario è quasi preistorico, un ritorno a una sorta di grado zero della storia dell’umanità, quasi come se dovessimo ripassare dalle migrazioni preistoriche perché si sta andando verso, o si è già attraversato, un disastro definitivo. Non si capisce se questo grado zero sia un bene o un male, uno scenario post-apocalittico o una rinascita. Alla fine ha prevalso in me la sensazione che l’ultimo fiume fosse qualcosa di positivo, una frontiera dolorosa ma necessaria da attraversare, se si ha il coraggio, una volta compiuta la catastrofe finale, per saggiare l’ignoto nel quale dovremo iniziare a ricostruire, dato che non possiamo permetterci il lusso di essere stanchi.

Al di là della duplice natura di questo testo, di cui se vuoi puoi dirmi qualcosa, mi sembra interessante anche il fatto che la devastazione totale abbia come conseguenza quella di guardare a un tempo atavico, quasi geologico; una tendenza che era già iniziata nella tua raccolta precedente. La devastazione del presente porta a guardare indietro, alla storia dell’umanità come se una speranza potesse venire da lì?

F.P.: Certo, è così. Su Ultimo fiume e su queste ultime osservazioni posso dire alcune cose ma devo premetterne una: come forse si è intuito dalla conversazione, io di solito credo di sapere quello che scrivo. Non ho una visione esoterica o orfica della poesia, però può capitare a volte che ci siano delle zone di scrittura che prendono il sopravvento, che mi portano dove io non sapevo di volere e di poter andare e questo poemetto conclusivo, se vogliamo chiamarlo così, è una di queste zone. Ancora non sono sicuro di aver capito cosa ho scritto. L’ho capito e, nello stesso tempo, non l’ho capito profondamente. Cosa vuol dire per me questo aver varcato un ultimo fiume? Ne colgo alcuni aspetti che possono essere in relazione col tempo che passa, con l’età avanzata e con la situazione di mia madre; tuttavia, sento che c’è qualcosa di più profondo e più complesso che ancora forse non riesco a spiegarmi. Certamente c’è quest’idea di superamento di un limite: l’ingresso in un territorio in sostanza sconosciuto, tendenzialmente sconvolto in cui si continua a camminare. Per arrivare dove? L’ultima poesia parla di un braccio di mare che appare, ma che cosa voglia dire questo braccio di mare, che cosa mi riservi l’eventuale futuro non lo so davvero e forse sono anche contento di non saperlo, perché se lo sapessi sarebbe troppo facile. 

Per quanto riguarda il tempo, per me in questo libro è prima di tutto il nostro: il tempo della storia recente oppure della storia umana, che comunque non è lunghissima, come sappiamo. È dentro questo tempo che sono nato, cresciuto e che continuo a vivere. Però credo di sentire profondamente che esistono altri nastri temporali, diversi da quello storico: il tempo biologico, oppure addirittura quello geologico. Sapere che la nostra avventura umana è un angolino piccolo dentro una dimensione temporale molto più grande non cambia nulla rispetto alla nostra situazione; però, se non altro, ci dà la prospettiva di una grandezza che ogni tanto sentiamo venir meno sotto il peso della cronaca. Mi viene in mente quella terribile e meravigliosa lettera di Leopardi a suo padre: «forse anche non riconosce altra grandezza che quella che si misura coi calcoli, e colle norme geometriche». Leopardi pensava forse alla grandezza della gloria poetica, ma l’idea della vastità è una cosa irrinunciabile per me e può derivare anche da questo senso del tempo altro rispetto al nostro. Quanto all’ultima cosa che dicevi, una grande figura che per me è stata importante, Maria Corti, diceva: la disperazione è un lusso borghese. Beh, credo sia vero. Conosciamo tutte le ragioni per cui potremmo disperare e tuttavia andiamo avanti.